lunes, 20 de julio de 2015

B&H vs VALUE (round II)

En la anterior entrada repasábamos las diferencias y los parecidos de las dos estrategias. También se generaba un interesante debate en la sección de comentarios. Creo que el tema da para un poco más, así que continúo con este “segundo round”.

Decíamos ayer que las dos estrategias tienen algunos parecidos (ambas son siempre-alcistas) y varias diferencias (mayor rotación en la “value”, mayor dificultad en la “value”, mayor concentración por países en la “B&H”).

En el debate posterior destacaría tres temas. Voy con ellos:


1.- Sobre las estrategias mixtas:

Yo defiendo que las estrategias a mitad de camino no funcionan.

Os pongo un ejemplo de estrategia empresarial: la fabricación de automóviles. Tienes la estrategia de diferenciarte en producto y hacer el mejor coche ó la estrategia de diferenciarte en precio y hacer los coches más baratos.

Los que compiten en la primera estrategia (ser el mejor) son los fabricantes de Aston Martin, Rolls Royce, Ferrari ó en menor gama BMW y Mercedes. Aquellos que buscan hacer el mejor coche… cuyos compradores pagan un plus de precio por la marca. En esta estrategia el producto es el rey.
Los que compiten en las segundas estrategias (ser el más barato) son los Toyota. Aquellos que buscan dar una calidad aceptable a un precio bajo para lo que se ofrece. La mejor calidad/precio. En esta estrategia las economías de escala y el volumen de ventas son las reinas… aquello que te permite rebajar tus costes y entregar una mejor calidad a un precio más barato que tus competidores.

Luego hay otros fabricantes que pelean por un nicho de mercado. Por ejemplo Volvo que busca identificarse con la seguridad.

Y después están aquellos que están a medias de todas las estrategias: ¿Seat?, ¿Fiat?, ¿Peugeot?... en mi opinión aquellos que no juegan decididamente por un tipo de estrategia son los que peor lo pasan cuando llega la época de vacas flacas.

Pues en esto de la bolsa y en lo que nos ocupa de estas dos estrategias yo creo que pasa lo mismo:

  • Si juegas a la estrategia “Value” debes estar permanentemente ocupado en vigilar dos únicas variables: el valor de la acción y el precio de la misma. Si hay margen de seguridad compras y si no lo hay vendes. Te debe dar igual que al vender pagues un 20% de tu beneficio a Hacienda y respecto al dividendo se debe ver como algo secundario… que viene bien; pero secundario.


  • Si juegas a la estrategia “B&H” en su versión dividendos crecientes debes estar permanentemente ocupado en vigilar dos únicas variables: la rentabilidad por dividendo y el crecimiento del dividendo. Si la rentabilidad por dividendo es buena y el dividendo es creciente compras… y si el crecimiento del dividendo sufre un deterioro permanente vendes. Y si la rentabilidad por dividendo no es suficientemente atractiva no compras. El precio afecta a la rentabilidad por dividendo, pero es más importante el crecimiento del beneficio que el precio de entrada.


En mi opinión se puede comprar una acción a precio de derribo si piensas que la empresa va a conseguir superar una situación comprometida. Por ejemplo Peugeot ó BMW en esta última crisis. Pero cuando se pone cara hay que vender porque estás siguiendo una estrategia “value”. Pero creo que es un error mantenerlas cuando no hay margen de seguridad simplemente porque dan un 3% de dividendo… porque cuando el negocio baje recortarán en dividendo y para entonces el precio ya se habrá hundido.

En mi opinión puedes comprar Enagás porque da una buena rentabilidad por dividendo y los crecimientos del dividendo previstos superan la inflación gracias a su creciente internacionalización. Pero por ejemplo si sigues esta estrategia “B&H” considero que no puedes comprar, por ejemplo (me meto en un charco), al Banco Santander.

Me explico: el banco Santander desde el año 2002 y sin contar los falsos dividendos ha tenido más de la mitad de los años en que ha recortado el dividendo ó simplemente ha repartido papelitos sin realizar amortización de acciones que compensen el efecto dilutivo. Si alguien sigue la estrategia B&H y compra Santander le diré que creo que se equivoca porque tendrá más de un 50% de posibilidades de que le recorten el dividendo; porque no lo considero un valor confiable en lo que respecta al cuidado del accionista.

Sin embargo, si alguien compró el valor en 2012 siguiendo una estrategia B&H Value porque creía que el banco superaría la crisis y saldría fortalecido de la misma, entonces le diré que acertó… y tendría que estar preguntándose ahora si el banco sigue teniendo margen de seguridad entre su valor y su precio para saber si debe o no vender.

Y aunque hay excepciones, en mi opinión esconden un error aquellas compras que se hacen siguiendo una estrategia y se mantienen cuando esa estrategia que motivó la compra ya no se sostiene (ejemplo: compro Duro Felguera porque da un dividendo creciente estupendo, y cuando se ve que el dividendo se hunde se mantienen las acciones porque la acción tiene potencial de revalorización). Hay excepciones, seguro, pero son eso: excepciones.

Por el contrario sí creo que se pueden comprar acciones de un tipo y de otro, pero sabiendo muy bien a qué juegas con cada acción: a valor y precio (Value) ó a dividendo y crecimiento (B&H).


2.- Sobre la fiscalidad:

Mi amigo Roberto Carlos defiende que cuando se cobra dividendos se pagan más impuestos. Y tiene razón.

En los comentarios de la entrada anterior se ve cómo se pueden comprar 1.000 acciones de 1 euro cada una de dos empresas diferentes. Una reparte un 5% del dividendo (acción DVD) y otra no reparte nada (acción VAL) y se queda todo en la empresa.

  • Imaginemos que las acciones permanecen en el mismo valor, 1 euro: la empresa DVD reparte el dividendo del 5%, es decir 5 céntimos por acción. El precio de la acción DVD cae a 0,95 €/acción; el de la acción VAL permanece en 1 euro/acción. Ahora tienes 950 euros en acciones DVD, un dividendo bruto de 50 euros de los cuales recibes 40 euros y Hacienda se queda 10 euros. Si tienes las acciones VAL y quieres cobrar también 40 euros en tu bolsillo vendes 40 euros y te quedas con 960 € en acciones. Con las acciones DVD pierdes los 10 euros que pasan a Hacienda; con las acciones VAL pierdes el coste de la comisión de venta (que para cantidades grandes se queda en poca cosa). A efectos de Hacienda con las acciones VAL no pagas nada porque compraste y vendiste al mismo precio.

  • Si las acciones suben un 10%: ambas empresas valen ahora 1,1 euros por acción. En total tienes 1.100 euros. Si ahora la empresa DVD reparte sus 50 euros de dividendos, pasa lo mismo que antes: recibes sólo 40 euros y Hacienda se queda con 10 euros… te quedas con 1.050 euros en acciones DVD. Si quieres cobrar lo mismo con las acciones VAL vendes 40 euros (38 acciones) y te quedas con 1.060 euros en acciones VAL. A Hacienda le tendrás que pagar el 20% de la ganancia, que será el 10% que subieron tus 38 acciones: 38 acciones x 0,10 € de subida x 20% = 0,76 euros (así que en realidad deberías vender una acción más). En una pagas 10 euros de impuestos y en la otra 0,76 euros.


  • Si las acciones bajan un 10%: ambas valen ahora 0,9 euros. La acción DVD reparte los 50 euros prometidos, recibes 40€, Hacienda se queda con 10€ y te quedan 850 euros en acciones DVD. En la acción VAL vendes 44 acciones, cobras 39,6€ pagas 0€ a Hacienda, te quedas con 860,4 euros en acciones DVD y cuando haces la declaración afloras una minusvalía que puedes compensar con otras ganancias: 44 acciones x 0,10€ x 20% = 0,88€ que podrías recuperar si tienes otras acciones con beneficios.

En las 3 opciones sale mejor la estrategia Value.

Pero por el contrario en la estrategia “Value” tienes muchas más probabilidades de rotar cartera, y en esos casos paga más impuestos… así que el tema de la fiscalidad a largo plazo puede ser muy discutible… y es posible que el argumento del amigo Roberto Carlos se dé la vuelta.


3.- Sobre la alineación de intereses:

Un tema que trataba de exponer en los comentarios de la entrada anterior y creo que no se entiende bien es la importancia de que los gestores de las empresas en las que invertimos trabajen para sus legítimos dueños, que son los accionistas.

Esto que parece de Perogrullo no lo es tanto. En muchas ocasiones los directivos de las empresas acaban ninguneando a los accionistas y convirtiéndose en los verdaderos propietarios de las empresas y en muchísimas ocasiones acaban atendiendo sólo a los accionistas de referencia, que pueden tener otros intereses muy diferentes a las de los accionistas minoritarios (por ejemplo conseguir contratos de servicios para ellos a costa de “tú acción”).

En ese sentido el hecho de tener la “cultura” de repartir dividendo de forma creciente durante los últimos 40 años ayuda a que la dirección de la empresa trabaje de verdad anteponiendo el interés del accionista a otras consideraciones. Y esto a largo plazo creo que puede ser determinante.

En mi opinión este punto tercero es más importante que el debate sobre la fiscalidad. No quiere decir que las empresas de dividendos crecientes sean las únicas que tienen un comportamiento ético con respecto a sus accionistas; simplemente digo que ayuda mucho.

Por ejemplo una cosa que se busca muy a menudo por parte de las gestoras que siguen una estrategia “Value” es que los directivos de las empresas sean accionistas significativos de la sociedad… o incluso que las empresas estén controladas en gran parte por la “familia” creadora de la empresa. Eso también ayuda a “alinear intereses”. Pero también esto es algo que puede cambiar de la noche a la mañana… parece que es más fácil conseguir el alineamiento de forma duradera con una cultura de búsqueda de un crecimiento sostenible del dividendo.

Y vosotros: ¿qué pensáis?.


Sed buenos… si podéis,

35 comentarios:

David piña dijo...

Muy interesante artículo.

En cuanto a las desventajas fiscales del cobro de dividendos, comentar que a favor podemos destinar esa cuantía a diversificar o entrar en otras compañías con mejor valor de mercado en ese momento.

Por otro lado en cuanto al dividendo creciente en 40 años, sería situación ideal, pero en pocos casos se da.

En cuanto a Santander, entiendo que si ahora estamos en un RPD del 2-2,5% a precios actuales, lo normal sería que crezca en próximos años, dado que entiendo que anteriormente el 10% que se obtenía era excesivo para asegurar el funcionamiento de la compañía. Con la diversificación territorial que tiene dicha entidad no debe haber problemas para dicho crecimiento.

Mucho Invertir dijo...

Hola Álvaro,
Tienes razón que es importante que los intereses estén alineados. Paramés siempre decía que le gustaban las empresas familiares por eso.
Una forma sencilla de tener un indicio de buen trato al accionista es comprobar que la empresa retira regularmente acciones para autocartera. Yo es algo en lo que me fijo al menos. Siguiendo con la idea de tu artículo de que un dividendo creciente y estable puede indicar alineación pero el factor negativo serían los impuestos (y más ahora que los primeros 1500 no están exentos), yo creo que lo ideal serían dividendos en acciones con recompra para autocartera para no diluir el BPA. Eso me parecería una política excelente para empresas grandes. Para otras cuyo objetivo es crecer, mejor que no repartan dividendo, y ya nos fijaremos en la alineación de intereses mediante otras técnicas como las que tú comentas.
Un saludo,
Mucho Invertir

lbo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Alvaro Musach dijo...

Ibo,

Me refiero a que si compras una acción por valor no suele funcionar mantenerla por dividendo. .. porque normalmente habrá mejores acciones para tener por dividendo. Es decir, que me refiero a dos estrategias distintas para una misma acción.

Sí creo que puedes tener una fábrica de BMWs con una estrategia de BMWs y una fábrica de Toyota con estrategias de Toyotas.

Pero no dos estrategias para la misma fábrica. .. porque eso pienso que es no saber a qué juegas. Salvo excepciones que siempre las hay.

lbo dijo...

Permíteme que señale lo que creo es una contradicción en tu razonamiento.

Por un lado señalas: "Yo defiendo que las estrategias mixtas no funcionan."

Por el otro señalas: "(...) sí creo que se pueden comprar acciones de un tipo y de otro, pero sabiendo muy bien a qué juegas con cada acción: a valor y precio (Value) ó a dividendo y crecimiento (B&H)."

Y pregunto yo: ¿Y qué es esto de comprar acciones de un tipo y de otro sino una estrategia mixta? Entiendo que igual te refieres a que no se puede comprar una acción a partir de los dos sistemas al mismo tiempo, aunque admites que pueda haber excepciones. Pero, y ésta es mi objeción, una acción individual no determina o agota por sí misma la estrategia de un inversor. La estrategia de un inversor no es la suma de estrategias para cada una de sus acciones individuales. Entiendo que el inversor da una visión de conjunto a sus múltiples activos. Esos activos deben combinarse bien. Recuerdo un post tuyo en que tus acciones las comparabas con un equipo de fútbol, donde incluso jugaban la posición de defensa, central o delantero. Entiendo que no deberíamos buscar una estrategia para cada acción individual que tengamos. La estrategia está en su conjunto y esa estrategia puede ser mixta.

lbo dijo...

He eliminado mi comentario anterior para pulir la idea, que me daba cuenta no había explicado bien.

Alvaro Musach dijo...

Ibo, creo que te he respondido ya. No me refiero a poder tener acciones de dos tipos. .. sino a no saber que haces con cada acción.

Cazadividendos dijo...

Muy importante que los gestores tengan intereses en la empresa. No sé donde había leído que Richard Kinder, CEO de Kinder Morgan, no tenía sueldo (o un sueldo simbólico, 1$ o algo así) y sus ingresos eran exclusivamente los dividendos de sus acciones de la empresa.


Respecto a que no se pueden tener estrategias mixtas... yo creo que sí se puede. ¿Por qué no puedo comprar McDonald's por su dividendo estable y Vodafone por su futura revalorización? ¿Que apueste por la revalorización de Vodafone hace más malos los dividendos de McDonald's? :)

Un abrazo,
CZD.

Alvaro Musach dijo...

Me voy a abrir las venas. .. borrad lo de que "las estrategias mixtas no funcionan" y cambiadlo por "las estrategias que están a mitad de camino entre una y otra no funcionan".

Ejemplo: Peugeot no se sabe en que estrategia compite. Ni es del sector premium ni es de los automóviles baratos. Se queda a mitad de camino entre una estrategia y otra.

Sí creo que puedes comprar dos acciones diferentes con las que juegues estrategias diferentes. De hecho yo lo hago: Intel y Enagás.
Aplicado a la bolsa: al Santander hoy no lo veo como una acción Value. No creo que su valor esté significativamente alejada de su precio. Y no se distingue por cuidar los dividendos de los accionistas. Por tanto lo veo a mitad de camino de las dos estrategias... y por eso hoy lo descarto.

Cazadividendos dijo...

De abrirse las venas nada. Diferencia de opinión que es la salsilla de los blogs �� ¿o no lo estamos pasando bien?

De acuerdo con lo del Santander, por lo menos para dividendos. Yo tampoco lo compraría ahora... En su momento la "escogí" porque era (creía que era) lo mejor del Ibex. Ahora ni me las plantearía y compraría antes fuera.

Un abrazo,
CZD.

Alvaro Musach dijo...

Si lo de las venas no es por el debate, que siempre me gusta y suele aportar, es porque estamos diciendo lo mismo y no me consigo explicar.


Luego cambio la frase para que se entienda mejor.

Adolfo Ruiz dijo...

Un par de apuntes más:

- La estrategia value requiere mayor dedicación por parte del inversión que la B&H. El que compra unas acciones de aquí a su jubilación simplemente analiza la empresa una vez y se olvida. El que las compra con idea de venderlas cuando estén caras debe analizar periódicamente la empresa o al menos estar atento de los movimientos que hacen quienes las analizan.

- El tema fiscal que comentáis es el caso particular de España, otros países (como Estonia) son totalmente distintos.

Saludos,
Adolfo

Alvaro Musach dijo...

Ale: cambiado lo de "estrategias mixtas" por "estrategias a mitad de camino" y también añado al final de ese punto un ejemplo con Duro Felguera.

Don Adolfo, absolutamente de acuerdo en que el value debe emplear más tiempo en hacer un seguimiento mucho más pormenorizado. El seguimiento de los dividendos es más simple y por tanto requiere menos tiempo.

En lo de la fiscalidad también de acuerdo... y es más ni siquiera vale para España en todo momento... vale para España hoy. Porque las leyes fiscales cambian según el Ministro de Hacienda de turno.

Josep dijo...

Hola Alvaro,

Brillante artículo.Coincido en muchas cosas.

2 estrategias que pueden ser confluyentes : aunque es difícil se puede intentar tener ambas,empresas value que también den dividendos y te paguen por esperar a que el precio suba.Eso sería genial,y no abundan.

Tema fiscal : si tuviesemos cuentas tlpo IRA o 401k como los yankis,a recaudo de hacienda,B&H sería una estrategia buena y sencllla para el ahorro y reninversión de dividendos.Desgraciadamente no es así para vergüenza de nuestros gobernantes. Eso implica un gran peaje en la capitalización de los dividendos.

Value a L/P : como propietario de una empresa e independientemente de si da dividendos o no,idealmente buscas rentabilidad.Mientras el retorno del capital sea mayor que su coste (equity capital y invested capital) la empresa está creando valor y crecimiento del bueno para el accionista. De hecho,si es muy rentable,pagar dividendos atenaza a la dirección en la creación de valor,ya que el cash flow repartido se podría emplear más productivamente.Sería el típico caso del empresario que reinvierte todos los beneficios en hacer crecer la empresa y luego cuando está a velocidad de crucero ya llega el tiempo del reparto o venta de la empresa si hay buena oferta.

Salu2 Cordiales

Sócrates de Atenas dijo...

Hola Álvaro, cuanto tiempo sin comentar en tu blog, pero lo sigo leyendo.

Me lo has puesto a huevo: " ... pero por ejemplo si sigues esta estrategia “B&H” considero que no puedes comprar, por ejemplo (me meto en un charco), al Banco Santander.". En efecto te has metido en un charco.

Tanto en esta entrada como en la anterior veo que identificas totalmente la estrategia que llamas B&H con la RPD de la acción. Por tanto descartas una acción que da RPD=0 como SAN. Los americanos tienden más a denominar a esta estrategia Dividend Growth Investment, donde efectivamente se pone el acento en el crecimiento del dividendo. Y ahí es donde creo que no has hecho suficiente hincapié.

Cuando se invierte en una acción a largo plazo 20,30,40 años, es muy importante asegurarte de que: el negocio va a seguir existiendo y siendo rentable en el futuro (los bancos más antiguos que el capitalismo). Además es mucho mejor comprar cuando un sector pasa por un mal momento, con la expectativa de que se recuperará, no es que busque la revalorización de la acción, sino un alto YOC (Yield on Capital) en el futuro. NOS CENTRAMOS EN EL CRECIMIENTO DEL DIVIDENDO, no en el dividendo actual. Warrent tiene una buena participación en Wells Fargo por ejemplo.

Por cierto, si sois obsesos del ahorro como yo, os sugiero el Círculo de Conductores, con la ayuda del cual este último mes he ahorrado el 19% del precio de combustible. Lo cuento en circuloconductores.wix.com/socrates.

Saludos a todos.

Sócrates de Atenas dijo...

Por cierto, una idea mixta que a veces he aplicado, comprar una acción buena para B&H y en un buen momento Value (haciendo caso a algún gurú, tipo Bestinvert, Gaesco o la OCU), que me indica que probablemente esté barata.

Alvaro Musach dijo...

Uyyyy, eso ni es charco ni es ná de ná...

Ya decía que es más importante el crecimiento del dividendo que la rentabilidad por dividendo actual. EL tema es que creo que para invertir en este tipo de empresas debes fijarte en, al menos, el dividendo repartido en los últimos 10 años y si lo pintas te tiene que salir una cuesta hacia arriba con pendiente relativamente baja pero constante y muyyyyyyyy aburrida.

Te pongo "deberes:

1.- Píntate la "curva" (más bien recta) de dividendos de Coca Cola y haz un pronóstico sobre cuál va a ser su dividendo durante los próximos 5 años.

2.- Ahora haz lo mismo con el Santander y por favor no consideres el dividendo "en papelitos" sin amortización. Trata de hacer su estimación de los própximos dividendos a 5 años.

En el primero te sale una recta, en el segundo una montaña rusa. El crecimiento del dividendo, como dices, creo que es más importante que la RPD en sí misma... pero la seriedad de la empresa con el accionista es aún más relevante. Al menos en mi opinión.

Sócrates de Atenas dijo...

Querido Álvaro,

Conozco las curvas de dividendo de ambas compañías y en parte explican la cotización de cada una de ellas. Por ello KO es más cara. Lo bueno....

Está claro que comprar KO te da otra seguridad, es otra inversión. La inversión en SAN tiene un componente especulativo mayor. Cuando compré SAN la primera vez ya repartia papelitos (dividedo real exiguo), pero es precisamente en ese momento cuando su cotización es de risa. Considero dicha situación realmente atípica, no sé cuantas veces habrán pasado los bancos por una crisis bancaria de la magnitud de la vivida, la verdad, pero estaría bien estudiarlo. No obstante soy un exceptico de hacer estudios a 10 años vista. Así lo único que sabremos es qué empresas han pasado mejor la crisis, pero no sabremos qué empresas pasarán mejor la siguiente crisis. No obstante he mirado los datos históricos de dividendo. El primer dato es de 2011 y el último de 1998. Yo no veo una montaña rusa, veo una crisis de caballo en 2009, que ha anulado el dividendo hasta nuestros días. Pero hasta entonces era una empresa que si mirabas el histórico de 10 años decias, ostia, pues sí que está bien.

0,1352 0,3640 0,4800 0,6508 0,6508 0,5206 0,4165 0,3332 0,3029 0,2884 0,2884 0,2734 0,2275 0,1893

Fuente: http://www.invertirenbolsa.info/historicodividendos/empresa/banco-santander

Josep dijo...

Perdón por desviar la temática,no empecé yo :)

@Socrates de Atenas,me interesa lo del ahorro en combustible y no sé si voy desencaminado,corrígeme por favor si así es.Miré tu enlace sobre el club de conductores (allí no pude comentar) y...

-Lo del ahorro Cepsa no es ahorro,ya que tiene la gasolina más cara que otras.

-Lo del Carrefour tampoco,a no ser que seas cliente asiduo.Para muchos como yo que vamos a mercadona en principio es un gasto.

-Queda lo del descuento del círculo. ¿Vale para cualquier petrolera o tiene que ser cepsa?

Gracias y Salu2 Cordiales

Alvaro Musach dijo...

Querido Sócrates,

Esa es la discusión... si compras Santander con un criterio Value ¿debes mantenerla hoy?.

Comprendo perfectamente la compra en mitad de la crisis. Yo compré Telefónica cuando repartía 0 dividendo. Pero hoy no la compraría por criterio Value y no estoy seguro de si entonces debería venderla ya. Puse el ejemplo de Santander. .. pero me vale Telefónica en mi propia cartera. De las que tengo es mi mayor duda. .. porque compre por valor cuando estaba por debajo de 10 euros y hoy por hoy no creo que comprase por valor.

Seguramente es más racional venderla y comprar otra con mayor margen de seguridad. Porque para invertir por crecimiento de dividendo hay mejores empresas.

Creo yo.

Sui Iuris dijo...

Hola a todos,

Estoy de acuerdo con las diferencias que habéis señalado en los 2 artículos de comparativa de estrategias, y como Álvaro pienso que hay que tener claro si una acción se compra por criterio value o B&H (dividend growth más bien).

En mi opinión en general los criterios de selección mixtos (compro pensando en revalorizacion futura y aunque valor y precio caigan me la quedo por el dividendo) no suelen ser la mejor opción. Ojo, digo criterios de selección de una acción, no las estrategias mixtas. Por supuesto se pueden tener perfectamente acciones de ambos tipos y gestionarlas cada una según la filosofía de inversión por la que se compraron.

En mi caso, y por mi la clase de personalidad inversora que tengo (nada como conocer los puntos flacos de uno para evitar meter la pata más de lo que toca), estoy muy cómodo con una estrategia B&H (DWI) pura. Y por ello para mi el historial de crecimiento del dividendo y las perspectivas de futuro son el factor fundamental.

En el primer comentario David Piña decía que no hay muchas empresas que aumenten tantos años el dividendo. Bueno, en España no ciertamente. Pero en USA donde esta estrategia es muy común para obtener rentas pasivas estables en la jubilación hay una buena lista de empresas muy sólidas que han aumentado ininterrupidamente su dividendo 25 años (aristocratas) y e incluso 50 años (dividend kings como Johnson&Johnson, Coca Cola, 3M...), y aunque su RPD inicial no sea muy alta lo que hace la diferencia como decía socrates es su YOC tras unos años.

Y me sumo a a la idea de que esas empresas requieren un buen gobierno corporativo para mantener esos impresionantes registros.

Sócrates de Atenas dijo...

Hola Josep,

Si quieres podemos hablar por correo y así no desviamos mucho el tema (lo separo por evitar spam): nosenadasocrates @ gmail . com

"-Lo del ahorro Cepsa no es ahorro,ya que tiene la gasolina más cara que otras."
Actualmente por tener la tarjeta VISA puedes conseguir entre un 3% y un 6% de descuento, que te dan como puntos de combustible.

"-Lo del Carrefour tampoco,a no ser que seas cliente asiduo.Para muchos como yo que vamos a mercadona en principio es un gasto."
Yo no era cliente asiduo, pero si de repente te llega un cheque de 15€ vas y te lo gastas (no hay consumos minimos ni nada)

"-Queda lo del descuento del círculo. ¿Vale para cualquier petrolera o tiene que ser cepsa?
Hay descuentos en 3 petroleras (en la práctica 2):"
* CEPSA: 6-7 cent/litro
* GALP: 4 cent/litro.
* BP: ya no recuerdo cuanto era pero hace tiempo que la petrolera no envía más tarjetas.

Existe un último punto que son los ahorros extra que consigues por fidelización: 0.01c€ por cada litro que reposte un asociado tuyo en CEPSA y GALP. A base de contarlo he conseguido que este ahorro sea del orden del que consigo con el círculo.

El círculo también tiene otros descuentos en seguros y en compra de coche, pero yo no los he probado todavía.

Un saludo.

Josep dijo...

@Sócrates de Atenas Ok.Efaristos

PS: si vas pa casa colleja a Varoufakis de mi parte XD

Anónimo dijo...

¿Y si una posicion que paga buenos dividendos se revaloriza un 100%?

* Si la comprastes por VALUE, venderias toda la posicion
* Si la comprastes por DGI, no harias nada.

Entiendo que esas son las respuestas dependiendo de la estrategia, pero ¿alguien ha hechado números a ver cual es la opcion mas ventajosa? A mi se me ocurre vender el 50% para recuperar el capital invertido y quedarme las acciones "gratis" al estilo Kiyosaki.

Ejemplo : 1000€ en empresa DVD con 100acciones se revaloriza hasta los 2000€, vendes 50 acciones y te quedas con 1000€ (menos impuestos) y 50acciones.

Alvaro Musach dijo...

Anónimo,

De forma simplista es cierto lo que dices de que por Value venderías... aunque no necesariamente (habría que ver la razón de la subida, porque a lo mejor si algo ha cambiado debería subir aún otro 100%).

La solución que aportas y que propone kiyosaky es una opción con la que nunca te equivocas al 100%, pero tampoco aciertas al 100%.

Yo decidí vender la mitad de las BMW a 110€ y mantener las restantes tratando de no equivocarme al 100%. Luego subieron a 120€ y no me pude contener, así que vendí la otra mitad. Hoy están en unos 93€. ¿Con qué habría acertado más?. A largo plazo nunca se sabe... y además depende de cuál es el valor al que rotas.

En este mismo sentido estoy manteniendo un interesante intercambio en privado con Roberto Carlos (requiere hojas de cálculo). Seguramente cuando concluyamos lo comparta.

Sed buenos,

IF Roberto Carlos dijo...

coming soon ...


B&H vs VALUE (round III)


jejeje

David piña dijo...

Amigo anónimo, no estoy de acuerdo en vender si se revalorizan unos títulos en un 100% en ninguna de las estrategias. Más bien depende de las perspectivas de dicha compañía en su caso, habría que analizarla en detalle.

En cualquier caso la solución de vender la mitad fiscalmente es negativa y no me convence.

Por otro lado lo de "línea recta" en crecimiento de dividendos o me equivoco o no es correcto, al menos en el caso de Coca Cola, que en 2012 realizó un recorte importante

(*www.pcbolsa.com)

11/06/2015 0,33
12/03/2015 0,33
26/11/2014 0,305
11/09/2014 0,305
12/06/2013 0,28
13/03/2013 0,28
28/11/2012 0,255
12/09/2012 0,255
13/06/2012 0,255
13/03/2012 0,255
29/11/2011 0,47
13/09/2011 0,47
13/06/2011 0,47
11/03/2011 0,47

Alvaro Musach dijo...

David, por eso decía que no necesariamente había que vender, pero queriendo entender el comentario del anónimo entiendo que habla de una subida no justificada del precio. En ese caso por Value sí se vendería... que es adonde él quiere llegar.

Vendiendo la mitad te quedarás siempre con la mitad de razón y la mitad de falta de razón. Es un comportamiento de gallego... lo cual no está nada mal. ;)

Respecto a Coca Cola te equivocas: en 2012 hubo un split a mitad de año que explicas las diferencias que da tu web. Hay que tener mucho cuidado de dónde sacas los datos ¡¡¡.

David piña dijo...

gracias alvaro por la aclaración de coca cola!

Paris dijo...

Buenas, una puntualización. En el caso de pago de dividendos la retención aplicada se trata de un pago a cuenta, es decir, en el momento del pago del IRPF se procederá al pago correspondiente de acuerdo a la base imponible. Este es un tema confuso para mi, estoy en lo cierto o no? Como lo veis?

Alvaro Musach dijo...

Las retenciones siempre son pagos a cuenta, más o menos ajustados a la realidad de cada uno. Al final es en el momento de hacer el IRPF dónde se ve cuánto debes pagar, y por diferencia con lo que te han retenido previamente, te sale a pagar o a devolver.

Lo ideal es que te salga 0, que sería que te han retenido justo lo que tienes que pagar. Si te sale a pagar es que te han retenido poco y si te sale a devolver que lo han hecho de más.

Las circunstancias personales, como hijos, planes de pensiones, pagos a la vivienda habitual quien tenga derecho a deducción, separaciones con pensión compensatoria, etc... hace que sea muy complicado conseguir que las retenciones se ajusten al 100% con la teoría.

En el caso de los dividendos pasa exactamente lo mismo... pero en este caso suele ser más fácil ajustar la retención a la realidad.

Antonio dijo...

Amigo Álvaro, yo creo que las estrategias mixtas si funcionan jajajaja tranquilo no te cortes aún las venas, es broma.

Mi opinión va ir dirigida al tercer punto, que has intentado resaltar dos veces y yo también creo que es muy importante, la dirección de la empresa. En nuestro caso, pobres mortales. Que no tenemos trato directo con ellos, sólo nos quedan las cuentas y las noticias relacionadas con la empresa. Las que son de corte familiar, como ya han comentado suelen dar buenos resultados, como dicen "el ojo del amo engorda al caballo". Y en los números, no tenemos que ser expertos matemáticos, con hacer algunos números al alcance de todos, podemos saber si se crea valor y si el accionista es lo primero, o el segundo o cuarto. Dicho todo esto, como dice Buffett (no sé si hay algo que no ha dicho este hombre jejeje) no buscamos el mejor cirujano, buscamos la mejor clínica. Es decir buscamos un negocio que sea muy bueno, que pueda dirigir un idiota, porque tarde o temprano algún idiota lo dirigirá. Y sí ese buen negocio se complementa con una buena dirección perfecto.

Aquí puedo poner un ejemplo personal y me da igual el charco. Y que viene muy al pelo de todo esto. Yo compré Santander hace un par de años por los cantos de sirena del dividendo. Era más incauto y me fijaba en menos cosas de las que lo hago ahora, y una buena elección visto lo que daban los depósitos bancarios y la rentabilidad por dividendo que daba el Santander (estaba empezando a fijarme en la renta variable). Así a las bravas, sin pensar nada más. Suerte que la compré a buen precio pero pude no hacerlo. Y aquí la excepción que confirma la regla pase de una acción de dividendos a venderla value. Lo hice, cuando recortaron el dividendo y después de que se recuperase la acción, gane algo de dinero y mucho de aprendizaje, porque lo considero un error de manual, la manera en que me decidí a comprar la acción. Y no vendí porque bajasen el dividendo cosa lógica, lo hice por el trato al accionista que tuvieron. Sentí que no importaba nada a la empresa y que no debía estar en ella, así que tan pronto como pude tome las de Villadiego jajajaja. No creo que vuelva, aunque no se puede decir de este agua no beberé. Pero hoy día pienso que los bancos, no son muy buen negocio en su mayoría, además la rentabilidad sobre el capital empleada suele ser baja (esto es lo que crea más valor para el accionista que pone su dinero si consiguen rentabilizarlo o no), trabajan con mucho dinero apalancado (esto es peligroso y hace difícil valorar un banco) y además hoy día son negocios tan globales expuestos a la economía de Brasil, de México, de USA, de Inglaterra, la europea siendo muy complicado evaluar la situación de la economía de un país, hacerlo con tantas y acertar es imposible para calcular sus beneficios, en resumen una odisea. De la misma manera mucho más estable y más fácil a groso modo, saber cuanta coca cola se venderá los próximos años que los beneficios del Santander. Y el trato que ha mostrado al accionista Coca Cola y ha mostrado el Santander y su directiva a día de hoy, creo que está más que claro.

Pd. Álvaro esas hojas de calculo entre el amigo Roberto carlos y tú, seguro que son muy interesantes para una entrada como has dicho, espero verlas. Como también lo sería los deberes que pusiste a otro forero de hacer una comparación del crecimiento y los dividendos repartidos por Coca Cola Vs Santander, en estos últimos 10 años, algo así creo que estaría bien.

Saludos.

Socrates dijo...

Hola Antonio, espero que no vendieses cuando bajó a 5,8€/acción. Supongo que con mal trato al accionista te refieres a que la AK no fue con derecho preferente. Entiendo que por las prisas. No obstante en la actual directiva veo el mejor trato al accionista posible (a excepción de lo comentado arriba): vuelta al dividendo real y fuera papelitos (igual te molestó que los quitaran, pero es que eran un engaño) y una política de empresa coherente, en la que se espera que la empresa crezca. En fin, lo malo son los gestos, pero lo que de verdad importa lo han hecho bien.

Antonio dijo...

Hola Sócrates,

Supones bien, como comenté no vendí nada más anunciar la ampliación de capital. Esperé puesto que ese no era el mejor momento, a que se recuperase un poco la acción y vendí justo un euro por encima del que dijiste, desde entonces sigue rondando por ahí y a precios peores pero ese no es mi juego.

En cuanto al mal trato al accionista, exacto me refería a la ampliación de capital, sin contar con los accionistas minoritarios, por mi parte me quedo claro lo que le importabamos a la empresa. Tampoco fue la única razón pero si la que me ayudo a tomar la decisión. En cuanto a la nueva política, estamos de acuerdo que es más coherente y sostenible incluso valiente se podría decir pero yo sigo pensando que si buscas dividendo y rendimiento de tu capital hay cosas mejores y peores claro jaja. En todo caso, hechos más que palabras, y en unos años veremos si los resultados son buenos o no. Desde luego en mi caso, volver a invertir en el Santander no esta en mis prioridades. No obstante esto es una opinión personal totalmente respetable y por supuesto discutible. Ya sabes...yo sólo sé que no se nada.

Ahh y por cierto ten cuidado, creo que la Merkel y la troika, andan buscando aquellos primeros griegos Sócrates, Platón, Aristóteles...para cobrarles parte de la deuda y por aquí voy viendo muchos Sócrates jajajaja.

Un saludo.

Dividendos y Trading dijo...

Muy buena entrada aclarando las diferencias entre uno y otro. Creo que voy a poner un link en mi blog enlazando a este artículo para que todos tengan acceso a él.